Oui maître, bien maître

Publié le par Thra

J'ai regardé hier l'émission Ripostes sur France 5 dont l'intitulé était "Sarkozy, Dieu et la République", débat finalement assez stérile pour cause d'invités trop radicaux, chaque religion cherchant à tirer la couverture à elle. Leur seul point d'accord étant un sentiment de trop grand radicalisme de la laïcité qui selon eux n'accorde pas assez d'espace à leurs particularités, par devant biensur ils sont tous pour la laïcité mais ils se disent aussi contre les laïcards. Un peu comme quand on se dit pour les droits de l'homme et qu'on traite de droit de l'hommistes ceux qui viennent nous signaler qu'on est en train de se torcher le cul avec la déclaration. Ma vision est que, tant qu'ils tapent sur la laïcité, et qu'elle tient bon, au moins ils se tapent pas dessus entre eux. D'ailleurs leur belle unité oecuménique a volé en éclat quand ils ont abordé le sujet chaud du moment: le parrainage des enfants victimes de la Shoah par des élèves de CM2. Bizarrement le rabbin invité a approuvé la mesure alors que ses collègues musulmans et catholiques (et les invités sensés représenter la voix de la laïcité) étaient plutôt opposés.

Mais ce débat a ravivé chez moi autre chose à propos des religions, notamment les 3 dites du Livre, Christianisme, Islam et Judaïsme. J'ai remis les pieds dans une église il y a quelques mois à l'occasion d'un mariage (ça faisait des années que ça n'était pas arrivé, si on met de côté les visites touristiques) et plus que jamais j'ai été frappé par cet atmosphère de dévotion, de soumission, d'adoration, s'en était presque écoeurant. Une question que j'aimerai poser aux croyants qui suivent les dogmes et les rites de leur foi c'est si ils pensent que leur dieu les aime vraiment. Quel genre de dieu peut demander à ses fidèles de chanter ses louanges de cette manière, de s'abaisser comme ça devant lui. Dieu est grand il nous est infiniment supérieur, très bien, mais qu'est-ce qu'un être si supérieur peut bien en avoir à foutre qu'on lui cire les pompes de manière aussi grossière, si il accorde la moindre importance à ce genre de manifestation alors c'est qu'il ne vaut pas mieux que l'humanité. Si il y est sensible alors on peut se demander si il n'a pas quelques complexes personnels à régler.

Certains répondront que ce n'est pas leur dieu qui l'exige mais que d'eux même ils veulent lui rendre grâce, à ceux là je répondrai que leur dieu si il est infiniment moins futile que nous alors les beaux discours il en a rien à cirer, que la flatterie même sincère ne l'atteint pas que l'action est bien plus révélatrice. Et je ne parle pas de consacrer sa vie à la charité, simple palliatif qui ne remet rien en cause, qui au contraire traduit l'acceptation du système, l'acceptation du rapport d'infériorité et de supériorité entre les franges de la société, de l'humanité. Apprenez à véNefrer comme dirait F.Herbert (cf Destination vide et L'incident Jésus de F.Herbert et Bill Randsom), si c'est lui qui vous a crée c'est pas parce qu'il avait besoin de supporters.

Je n'essaierai de convaincre personne d'abandonner sa foi, je suis trop conscient de la vanité de la démarche. Par contre si vous croyez en une force supérieure alors rappelez-vous qu'une oeuvre pour un créateur a autant d'importance que sa propre existence, tout comme on se sacrifie pour ses enfants et qu'on ne demande pas à un de ses enfants de tuer son frère parce qu'il nous a manqué de respect. Je ne suis pas croyant, on l'avait deviné je pense, je me qualifierai plutôt d'agnostique. Mais ce dont je suis sur c'est que si un Jésus a existé, c'est qu'il était humain pure souche et que les assassins de sa pensée ont fait bien plus de mal que ceux qui l'ont crucifié. Il avait su prévoir sa mort il n'avait pas prévu le christianisme.


Ps: J'aurai encore bien plus à dire sur la religion, mais ça sera pour une autre fois parce que la liste est longue, quand on promet le paradis après la mort c'est qu'on a décidé que la vie devait être un enfer.

Publié dans Société

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ti'hamo 05/03/2008 15:27

hmmmm, non, pas de condescendance envers ceux qui s'attachent aux droits de l'homme (en tout cas pas le genre de condescendance envers "les gens qui pensent pas" qu'on peut trouver chez des qui s'imaginent penser, par exemple).

Que je puisse trouver la simple "tolérance" ou les droits de l'homme finalement assez faible en comparaison du principe de la charité (et même indépendamment de ce en quoi on croit ou qu'on met en pratique, d'ailleurs), oui, ça oui. Disons que la tolérance ou les droits de l'homme c'est une sorte de minimum nécessaire pour survivre en société, sans plus.

Après sur "la transcendance" ou luniversel, quel qu'il soit...
...bon, non. on va faire plus simple sinon je vais encore en écrire 3 tonnes et après on comprend rien.

laissons tomber dieu et restons sur l'humanité.

- par exemple, disons : les droits de l'homme, et la valeur de la tolérance, est-ce que tu leur reconnais une portée universelle, ou bien considères-tu cela comme simplement ta croyance ?

ti'hamo 04/03/2008 17:34

(merki, j'emporte votre réponse à la maison, je vais lire ça à tête reposée, mais juste rapidement pour expliquer :

- des insultes ? je ne pense pas. faut pas non plus essayer de voir chez son interlocuteur ce que ça nous arrangerait bien de trouver.

- non, pas "espèce de sarkozyste" : c'est justement qu'il me semble que ce n'est pas un grand ami à vous, pour certaines raisons qui bizarrement me paraissent niées et complètement retournées quand il s'agit ici de critiquer la croyance en dieu...

- Vous pouvez difficilement, du haut de quelle hauteur ?, déclarer tout simplement que le simbécimes de croyants depuis des siècles n'ont rien du tout compris à Jésus, y compris ses proches amis,
mais que vous, enfin, arrivant des siècles plus tard, et ne vous étant de toute évidence pas trop trop penché encore sur la question,
vou savez saisi l'Ultime et Primordial Message-pour-de-vrai, enfin, la réelle révélation, le fond de toute cette histoire...
...un peu d'humilité, ça me paraîtrait pas mal pour qui veut commencer à "cheminer vers la sagesse" ou ce genre de choses.

Accessoirement, dire sa perplexité devant la notion d'amour, et déclarer que LE message de Jésus c'est.. ...la tolérance...
...ne plaide pas trop en faveur d'une interprétation radicalement novatrice et plus profonde que celles de philosophes ou mystiques vous ayant précédé sur la question.

Je ne dis pas que vous ayez tort juste parceque vous arrivez plus tard,
je dis juste que pour appuyer l'affirmation que VOUS, vous avez enfin tout compris, et qu'il ne s'agit que d'une morale de schtroumpf (soyez gentils les enfants), ça me parait pour l'instant peu convaincant, mais je demande à voir, il suffira juste d'apporter éléments de réponse, réflexion, étais, à cette affirmation.

(accessoirement, Jésus n'est pas toujours très très tolérant, non ? genre les marchands du Temple, "engeance de vipères", "sépulcres blanchis", "qui n'est pas avec moi est contre moi",... ce genre de choses...)

- entre se demander "qu'est-ce que moi je vais garder du message de Jésus qui me convienne et qui soit en phase avec mon époque et mes sentiments du moment",
et la réflexion sur sa nature, la nature du monde, de ce qu'on appelle dieu et de ses rapports s'il y en a avec les humains,
et de comment la nature de ces rapports influent sur la nature du monde et le devenir de chaque être humain,

ça me semble, si, a priori plus vaste, plus profond, plus philosophique, même, que juste un message gentil sans se demander ce qui le justifie, son intérêt, son lien avec la nature ou non de l'être humain.
(et oui : pourquoi un message de tolérance serait supérieur à un message de guerre? au nom de quoi ? d'un principe universel, ou d'une inclination personnelle ?
votre assertion ne répond pas à ce point capital du fondement de... ..oui, bon, j'ai dit "rapide", oui...)

Vérifiez bien que vous regardez la Lune ; et ensuite,... ...vérifiez bien que c'est ce que le Sage voulait vous montrer ! :-)


bon. je relis ça tranquillement et je reviens râler.

Thra 04/03/2008 20:52

"déclarer tout simplement que le simbécimes de croyants depuis des siècles n'ont rien du tout compris à Jésus, y compris ses proches amis" Je te retourne ton propre compliment:"faut pas non plus essayer de voir chez son interlocuteur ce que ça nous arrangerait bien de trouver.""ça me semble, si, a priori plus vaste, plus profond, plus philosophique, même, que juste un message gentil sans se demander ce qui le justifie, son intérêt, son lien avec la nature ou non de l'être humain. (et oui : pourquoi un message de tolérance serait supérieur à un message de guerre? au nom de quoi ? d'un principe universel, ou d'une inclination personnelle ? votre assertion ne répond pas à ce point capital du fondement de... ..oui, bon, j'ai dit "rapide", oui...)"Je reviens là dessus en particulier parce que j'ai déjà eu affaire à cet argument de ta part et il peut sous-entendre quelque chose qui me dérrange fortement. Le fameux "sur quoi je me base", on pourrait croire que pour toi si un  jugement de valeur ne repose pas sur une base transcendantale alors il ne vaut rien. Plusieur fois je t'ai vu parler de manière assez condescendante de ceux qui reconnaissent une grande valeur aux droits de l'homme ou à la démocratie, mais est-ce vraiment plus ridicule que de postuler que certains commandements viennent "d'en haut"? Je ne suis pas en train d'établir la supériorité de l'un sur l'autre, ce que je veux dire c'est que d'un point de vue neutre le divin n'a pas plus de légitimité que ce qui est a pour origine la pensée humaine, et que pour un non croyant (au sens religieux) c'est même le jugement inverse: les injonctions divines ne sont qu'affabulations. La primauté du message divin ne va de soi que pour celui qui y croit. J'avais parlé de nihilisme en modérant le propos parce que tu reconnaîs au moins une vérité universelle, celle de la parole du Christ. Mais en fait ça reste bien du nihilisme pour ce qui se réclame d'origine humaine.Si tu ne peux envisager de prendre en compte des arguments dont le fondement ne repose pas sur une vérité universelle alors il n'y a aucun dialogue possible à partir du moment où ton interlocuteur n'adhère pas à ta croyance.

ti'hamo 29/02/2008 19:36

Moi, si j'aime une femme et que je lui dise tout le bien que je pense d'elle, je n'ai pas forcément l'impression de lui cirer les pompes. Que ce soit par des chants, des poèmes, des dessins, des photos, des mots doux, des histoires, des regards,... ...
...un détail qui vous a visiblement échappé...
ou encore autrement, si un enfant me fait un beau dessin pour me faire plaisir, je ne me sens aucunement ni l'envie ni le droit de l'envoyer paître d'un air supérieur en lui disant que c'est mal foutu, ridicule, mièvre, et que je ne m'abaisse pas en-dessous de Schirmtraümer, le dernier artiste à la mode. (une belle illustration de comment les idées pré-conçues et les certitudes pré-supposées peuvent faire manquer la compréhension d'autrui. :-)

Ah, s'il s'agissait de mon patron et que je lui chante ses louanges auxquelles je ne croie pas, uniquement dans l'espoir d'une augmentation, d'une promotion ou d'une poignée de main en public devant les collègues (waou), là je suppose que c'est un peu différent, oui.

Cela dit, bon, le dieu que vous décrivez et qui serait apparemment d'après vous plus "acceptable", n'a pas grand-chose à voir avec une déclaration d'amour ou un dialogue amoureux, ou un dialogue de père à enfants.
Visiblement ce serait plus un dieu conscient de sa grandeur et de sa supériorité, ne s'abaissant pas vers les vermisseaux humains que nous sommes, ne trouvant qu'un motif de raillerie ou de vague condescendance dans la simplicité de ces humains un peu trop "france-d'en-bas",
et d'un dieu qui ne se préoccupe ni d'amour ni de beauté ni d'êtres humains,
mais qui cherche des "actifs", des "battants", des qui savent se faire voir, et ne jurant que par la culture du résultat.
Oooooh, mais ça je connais. Soyez heureux, j'ai retrouvé votre dieu (mais je vous le laisse, cela dit, on troquera pas),
et il s'appelle Nicolas.
Bonne chance...


Remarquez, c'est amusant de voir que vous reprocheriez presque "aux religions" ("du Livre", je ne sais pas ; ça veut dire quoi ? elles n'ont même pas le même ?) de vouloir tirer la couverture à eux, chacun son petit système qu'ils voudraient, tous universel, alors qu'il est juste une construction sur un texte, pondu un jour par quelques humains,
et vous leur opposez les seules vraies valeurs universelles, la laïcité, fondée sur... ...les droits de l'homme. Un texte, je crois. Ecrit un jour par quelques humains. Mais qui tire son universalité de... ? Ah. Il semblerait que vous suiviez une religion, finalement. Et l'officielle, en plus de ça. ça va être embêtant, pour tout ce que vous avez à dire sur les religions. M'est avis qu'il va falloir être prudent pour ménager la vôtre en même temps. :-)


Notule en passant :
si le christianisme se fonde sur le fait de croire que Jésus soit Dieu incarné, et de l'annoncer à la face du monde,
et que Jésus n'a pas prévu cela,
alors c'est pas très malin de sa part de l'avoir affirmé, et d'avoir dit a ses amis d'aller l'enseigner partout.
Ou alors, autre solution, ce n'est pas très malin, voulant jouer à l'esprit fort,
d'exposer son ignorance de ce dont on parle, bien plutôt que de l'expliquer.
héhé.

Notule en passant 2 :
les fesses calées dans mon fauteuil, tranquillement derrière mon bureau devant mon écran d'ordinateur, nous disions donc : mépris de l'humanité, mépris des gens qui chantent, mépris de ceux qui ne savent pas, les niais, conserver l'apparence de la dignité et de la plus stricte intellectualité,
méconnaissance complète de la notion d'amour (ça doit se situer entre amabilité et Amstel dans le dictionnaire), même, puisque l'adoration n'est comprise que dans le sens de la soumission, et a charité dans le contexte des luttes sociales. (politique, quand tu nous tiens...)

"Consacrer sa vie à la charité", ça n'existe pas ; ce qui existe, ce sont des personnes qui nourrissent leur vie de charité, donc la consacre aux autres. aux autres gens. aux autres personnes, les gens, vous savez, ceux qui chantent comme ceux qui s'écoutent écrire.
Votre paragraphe à leur sujet montre que vous leur préférez ceux qui se consacrent à une idéologie, une abstraction, ou un système. Il va falloir vous rappeler un jour que les gens autour de vous existent. Autrement que comme concepts. C'est mignon, de théoriser, presque attendrissant (on a tous eu 15 ans...) ; mais ça pousse un peu trop à se prendre pour le centre de l'univers, à ma connaissance.

Thra 29/02/2008 23:25

Ah c'est bien enfin un avis radicalement contraire, à vrai dire j'etais presque déçu de voir une majorité d'accords. On a eu une certain nombre d'echange tous les deux et c'est la première fois que je vois poindre à mon encontre de vraies insultes à peine déguisées, j'aurais touché quelque chose?Personnelement je n'ai jamais écrit de lettres d'amour à la république. Non je ne comprends pas ta conception de l'adoration pour le divin, compares ça à ce que tu veux mais une relation d'amoureuse sur les modalités que tu décris aurait toutes les chances d'être considérée comme pathologique."Cela dit, bon, le dieu que vous décrivez et qui serait apparemment d'après vous plus "acceptable", n'a pas grand-chose à voir avec une déclaration d'amour ou un dialogue amoureux, ou un dialogue de père à enfants. Visiblement ce serait plus un dieu conscient de sa grandeur et de sa supériorité, ne s'abaissant pas vers les vermisseaux humains que nous sommes, ne trouvant qu'un motif de raillerie ou de vague condescendance dans la simplicité de ces humains un peu trop "france-d'en-bas", et d'un dieu qui ne se préoccupe ni d'amour ni de beauté ni d'êtres humains, mais qui cherche des "actifs", des "battants", des qui savent se faire voir, et ne jurant que par la culture du résultat. Oooooh, mais ça je connais. Soyez heureux, j'ai retrouvé votre dieu (mais je vous le laisse, cela dit, on troquera pas), et il s'appelle Nicolas. Bonne chance..."Alors ça c'est beau, tout ça pour en arriver à "espèce de Sarkozyste". Merci de me dire en quel dieu je crois et de m'expliquer ce que veut dire ce que j'ai dit. Ca me semblait clair, Dieu n'est Dieu que si il aime même les hommes qui lui crachent à la figure.L'émancipation du peuple par rapport au catholicisme n'a pas été accordée, il a été arraché, comme la majorité des droits d'ailleurs. La séparation des affaires publiques et politiques n'est pas à l'initiative des institutions religieuses. Concernant droits de l'homme qui semblent vous faire bien rire, à vrai dire  j'y vois de très grandes similitudes avec idées principales défendues par Jésus. Mais peut être que tendre l'autre joue prete à rire également. La laïcité n'est pas pour moi une valeur mais une méthode, un concept qui permet la coabitation entre croyants de différentes conféssions, les athés. Maintenant on peut mettre un terme à sa mise en pratique et laisser place aux guerres de chapelles, qui ne s'arreteront pas au simple échange verbal cette fois. Mais au fond qu'est-ce qu'on lui reproche, les chrétiens de France sont-ils opprimés et sont-ils victimes d'une quelconque discrimination ou persécution?" si le christianisme se fonde sur le fait de croire que Jésus soit Dieu incarné, et de l'annoncer à la face du monde, et que Jésus n'a pas prévu cela, alors c'est pas très malin de sa part de l'avoir affirmé, et d'avoir dit a ses amis d'aller l'enseigner partout. Ou alors, autre solution, ce n'est pas très malin, voulant jouer à l'esprit fort, d'exposer son ignorance de ce dont on parle, bien plutôt que de l'expliquer. héhé."Je maintiens que Jésus n'a pas demandé qu'on lui voue un culte, ce sont ses idées qui devaient êtres diffusées il n'est pas venu simplement pour annoncer qu'il est le fils de Dieu. Qu'il dise être le fils de dieu ou non ça n'a strictement intérêt pour moi, qu'il le soit ou non je m'en tape comme de l'an 40. Et tu ne crois pas si bien dire, pour moi, si le christianisme se fonde sur le fait de croire que Jésus soit Dieu incarné, et de l'annoncer à la face du monde alors le Christianisme n'a rien compris, comme l'idiot qui regarde le doigt au lieu de voir ce qu'il désigne. Le vrai message compte, le fond, et pour moi sa déicité ou non c'est accessoire. Son message de paix et de tolérance pour être honnête j'y adhère et c'est l'essentiel, si tu as besoin qu'on te dise que c'est la parole de Dieu pour acquiescer alors où est ta capacité de juger par toi même?

miteny 26/02/2008 10:09

Je trouve cet article plein de bon sens. Je dirais même que je suis entièrement d'accord !

PS: il y a quelques fautes d'orthorgraphe...

Thra 26/02/2008 14:10

Ma vigilance n'est pas sans faille, mes relectures ont tendance à trop se focaliser sur le contenu plutôt que sur les éventuelles erreurs d'inattentions probalement dues à une trop grande confiance dans les correcteurs orthographique.

Gwemaline... 23/02/2008 21:12

Je te laisse libre de ce jugement radical...

Thra 23/02/2008 22:37

Je ne pense pas avoir fait preuve d'une grande radicalité en disant que parfois il faut prendre position et pas forcément dans un camp où l'autre mais simplement prendre un parti. Le but ce n'est pas d'imposer sa vision à tous, mais de faire acte de résistance lorsqu'on essaie de nous imposer une volonté que l'on accepte pas. Où est le dialogue? Mais il est toujours avant toute prise de position radicale pour ma part, seulement il n'ouvre pas toutes les portes. C'est malheureux à dire mais certaines avancées ont été obtenues parce qu'elles ont été "arrachées" à un pouvoir en place.